اصلاح طلبها گند میزنند و آخرش هم طلبکار میشن رو که نیست سنگ پا است
گفتوگوی تفصیلی| هادی خانیکی: نیازمند بازسازی تشکیلاتی و گفتمانی هستیم
هادی خانیکی فعال سیاسی اصلاح طلب در گفت و گو با خبرگزاری فارس گفت: در جامعه فعلی علی القاعده نه تنها نیازمند بازسازی تشکیلاتی خودمان هستیم بلکه نیازمند بازسازی گفتمانی هم هستیم.
گروه سیاسی خبرگزاری فارس: هادی خانیکی، استاد علوم ارتباطات و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت است. این استاد ارتباطات دانشگاه علامه سابقه عضویت در شورای مرکزی جبهه مشارکت را نیز دارد و در دوران ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، مشاور رئیسجمهور در امور رسانه و مطبوعات، و سپس مشاور رئیسجمهور در امور فرهنگی را بر عهده داشته است. با این فعال سیاسی اصلاح طلب به گفتوگو نشستیم تا نظر او را در رابطه با فضای حاکم بر سیاست ایران، بیانیه انتخاباتی جبهه اصلاحات و آینده این جریان سیاسی را جویا شویم. متن کامل این گفتوگو به شرح ذیل است:فارس: بسم الله الرحمن الرحیم آقای دکتر مجدداً تشکر میکنیم بابت فرصتی که در اختیار ما و مخاطبان خبرگزاری فارس قرار دادید، شما جزو اساتید حوزه ارتباطات هم هستید و در حوزه سیاسی هم فعالیت داشتید، ما تمایلمان بر این است که از حوزه سیاسی شما بیشتر بهره ببریم و دوست داریم یک مقدار نگاه شما را نسبت به آن جریانی که خود شما هم به آن نزدیکتر هستید و سابقه سیاسی شما در آن جناح سیاسی و در آن حوزه احزاب سیاسی هم بوده است، بدانیم؛ مخصوصاً در حوزه جبهه اصلاحات و احزاب اصلاح طلب شما آینده این احزاب را چگونه میبینید؟ به این معنا که اکنون با این سند راهبردی که اخیراً هم منتشر شده است چیزی که احساس میکنیم این است که جریان اصلاحات از آن فضای «مشارکتی» که قبلاً خیلی ادعا داشت و نام مهمترین حزبی هم که در این جریان میدان دار بود «حزب مشارکت» بود، به شدت دور میشوند آینده این روند را چطور میبینید و این روند به کجا ختم میشود؟ اساساً اصلاح طلبان به کدام مسیر دارند حرکت میکنند؟
خانیکی: بسم الله الرحمن الرحیم، البته من قبل از مصاحبه هم خدمت شما گفتم و اساساً هم اگر نوع مواجهه من با مسائل دنبال شود روشن میشود که چه شناسنامهای دارم. همانطور که گفتید شناسنامه سیاسی من یک شناسنامه اصلاح طلبانه است ولی وقتی که از اصلاح طلبی حرف میزنم طبیعتاً جامعه ایران را در فضای کلی سیاسی، یک جامعه کاملاً تشکل یافتهای که مثل جوامع دیگر مدرن هست هنوز در آن مرحله نمیبینم. بالاخره در بسیاری از آن کشورها شما میبینید که تفکر سیاسی و اهداف سیاسی غالباً در جریانهایی متشکل میشود که سازمان پیدا کردند؛ حالا آن جریانها عمدتاً دو جریان هستند مثلاً میبینید دو حزب رقیب هستند، بر اساس نوع نگاه اقتصادی که دارند یا نگاه سیاسی که دارند یا نگاهی که به روابط بینالملل دارند.الان شما میبینید که همین چند روز پیش که داووس برگزار شد، بر اساس آن ماموریتی که برای خودش تعریف کرده است تحولات جهانی و سیاسی و اقتصادی را دنبال میکند، آنجا هم میبینید که از نخست وزیر ویتنام تا رئیس جمهور آرژانتین میآیند نظر میدهند و عمدتاً در سطوح کلان هم نظر میدهند؛ سرمایهداری یا سوسیالیسم یا حضور در روابط بینالمللی مثل نسبتشان با آمریکا یا با چین قدرتهای جدید و امثال اینها و ... ولی در اینجا ما هنوز نمیتوانیم از میان جریانهای برآمده از انقلاب از ۲ حزب اصلاح طلب و اصولگرا حرف بزنیم که بگوییم این حزب اصولگرها و این حزب اصلاح طلب منشورشان چیست که همه کسانی که منتسب به اینها هستند، انگار یک حرف میزنند و یک دستورالعمل هست و یک تشکیلات آهنین دارد.
به این معنا میتوان گفت که اصلاح طلبی هم در ایران یک طیف است که این طیف معنای سازمان یا تشکیلاتی خودش را بیشتر از بعد انتخابات سال ۷۶ و بعد از پیروزی که در انتخابات داشت به دست آورد.قبل از آن میبینید که تقسیم بندی بر اساس اصولگرایی و اصلاح طلبی و مفاهیمی از این دست وجود ندارد و بر اساس چپ و راست خط امام و غیر خط امام است. پیشتر از آن لیبرالها و انقلابیون هستند و تقسیم بندیها به این صورت بود. بعد از سال ۷۶ کم کم این واژه اصلاح طلبی شکل گرفته است و همانطور که گفتید احزابش هم ایجاد شدند حالا بعضی از احزابش بزرگتر و فراگیرتر بودند و بعضی از احزابش هم کوچکتر.فارس: هویت مشترک احزاب اصلاح طلب را چه چیزی میدانید؟خانیکی: در بدو شکلگیری؟فارس: بله، هم در بدو شکل گیری و هم الان.خانیکی: در بدو شکل گیری که الان هم هست این است که پیگیر آرمانهای انقلاب هستند یعنی آن آرمانهایی که حداقل در سه واژه خلاصه شده است، یعنی استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی؛منتها در تحقق عملکرد و کارکردش در دولتهای مختلف و سطوح مختلف انتقادهایی داشتند. همانطور که از اسمشان برمیآید اصلاحگرا بودند و میخواستند اصلاح کنند، نه وضع موجود را بیعیب و نقص میدانستند و نه در صدد براندازی وضع موجود بودند. اینها را میخواستند پیش ببرند تا رسیدیم به الان که من فکر میکنم الان هم وقتی میخواهیم اصلاح طلبی را بشناسیم طبیعتاً باید آن سطوح فکری یا اصطلاحاً سطوح گفتمانی را با سطوح تشکیلاتی و سازمانی از هم تفکیک کنیم که به نظر من هم این یک واقعیتی است که اصلاح طلبی به عنوان تفکر خیلی بزرگتر وسیعتر از اصلاح طلبی به معنای سازمانها و تشکیلات است، به خاطر اینکه معمولاً سازمانها و تشکیلات ذیل آن گفتمانها شکل میگیرد.
و علی القاعده باید از آن ساز و کارهای خودشان تبعیت کنند.اینکه گفتم از یک طیف یا یک جناح بروند به سمت یک جریان متشکل که معلوم شود وقتی که میگوییم اصلاح طلب مانند اینکه بگوییم بچه کدام محله است، تمام خصوصیاتش به لحاظ اعتقادی، به لحاظ سیاسی، به لحاظ اقتصادی، به لحاظ اجتماعی روشن و مشخص شود. پس به این معنا پاسخ من به شما این است که اصلاح طلبی را در سطح گفتمان با اصلاح طلبی در سطح تشکیلاتی اعم از اینکه بگویید به تشکیل جبهه رسیدند یا در درون آن جبهه احزاب مختلف هستند یا در مورد مسائل خاصی که پیش میآید علی القاعده باید اینها دیدگاه همگرا داشته باشند و توقع به این هم دارید که بالاخره فهم اینها از آزادی، فهم اینها از عدالت، فهم اینها از دموکراسی، فهم اینها از روابط بینالملل، فهم اینها از اقتصاد و چقدر نزدیک است؛ الان میتوانیم بگوییم که جریان اصلاحات یک طیف است و در همه این سطوح مختلفش چون از من پرسیدید من قبلاً به آقای طیبی هم گفتم که سعی میکنم بگویم که هر کسی در جایگاه خودش و مسئولیتی که دارد باید پاسخ بدهد من در حالی که میگویم در این مجموعه قرار دارم، نمیگویم من سخن گوی جبهه اصلاحات هستم.فارس: بله متوجه هستیم ما از شما به عنوان یک فعال سیاسی تحلیل تان را میخواهیم بشنویم.
خانیکی: بله من عضو حزب اتحاد ملت ایران اسلامی هستم ولی سخنگو نیستم و حتی چند سالی است که در شورای مرکزی آن حزب هم نیستم ولی این به معنای آن نیست که من از آن حزب جدا شدم یا زاویه دارم بلکه نظرم در همان حزب هم همین بوده و همین هم هست که تا کی افراد وارد میشوند و با پیری و کهولت و بیماری باید بروند به قول اخوان ثالث «رسید نوبت من به آخر خط/ نگاهدار جوانها بگو سوار شوند»، دیگر باید این تحولات نسلی در آنجاها هم دیده شود.الان نسبت اصلاح طلبان به طور عام و یا جبهه اصلاحات را به طور خاص باید در یک سپهر بزرگتری دید، حتی اگر نقدشان هم بخواهیم بکنیم یا حتی انتظاری داریم یا قوتهای آنها را میخواهیم ببینیم در همان نکتهای میبینیم که شما هم به آن اشاره کردید و آن کلی فکر کردن و به ایران فکر کردن و به مسئله امروز فکر کردن است و در واقع پاسداشت دستاوردهای انقلاب و نظامی که از آن انقلاب برآمده است در اینجاها هست که آن وقت میشود گفت که ما تک سببه به مسئله نگاه نمیکنیم.
یعنی اصلاحات را در کنار رقبای خودش و در کنار نهادهای حاکمیتی و در کنار جامعه و در کنار انتظاراتی که امروز هست یا تحولاتی که رخ داده است میبینیم. من در اینجا فکر میکنم به این معنی که من از اصلاح طلبی حرف میزنم و از اصلاحات حرف میزنم فکر میکنم که اصلاحات در حقیقت گفتمان یا راهبرد برون شدِ ما از تنگناها و از مسائل یا حتی از بحرانهایی است که با آنها روبرو هستیم. چرا میگویم این را؟ به خاطر اینکه جامعه ما به طور کلی خیلی تغییر کرده است و تغییرات آن به نظر من محدود به تغییرات نسلی نمیشود که ما بگوییم نسل آلفا آمده یا نسل z آمده است، دهه نودیها آمدهاند، دهه هشتادیها آمدهاند و فراتر از آن خود جامعه و حتی خود آن نسلی که در انقلاب بوده است، نسلی که در جنگ بوده است و دفاع کرده است اینها هم نسبت به گذشته خودشان در معرض تحولات ارزشی و نگرشی قرار گرفتند.این تنها مربوط به اصلاح طلبان و اصلاحات نیست، این را در جریان اصولگرا هم میتوانید بگویید و این را حتی در جامعه غیر سیاسی هم میتوانید ببینید که ذائقهها و صاعقهها تغییر را نشان میدهند. یکی از منابعی که میشود به اتکا آنها حرف زد خود طرحهای ملی است که حداقل در دو دهه گذشته تغییرات را در جامعه ایران سنجیده است مثل طرح پیمایش ارزشها و نگرش ایرانیان، مثل طرح سرمایه اجتماعی مثل طرح مصرف کالاهای فرهنگی، وضعیت دینداری، وضعیت زنان و... همه اینها نشان میدهد که جامعه امروز جامعهای است که متفاوت از گذشته شده است. متفاوت که میگویم در سبک زندگی هم خودش را نشان میدهد اما ممکن است که با وجود این تفاوت در سبک زندگی در مبانی آرمانهایی که ما میگوییم در آنها یک اشتراک نظری باشد.
تک سببه اصلاح طلبان و اصلاحات را مورد ارزیابی قرار بدهیم، حتی نمیتوانیم مورد نقد قرار بدهیم بدون اینکه شرایط امروز را بشناسیم یا بدون اینکه نسبت حاکمیت را با آنها و آنها را هم با حاکمیت بدانیم. منتها من از این نظر همانطور که عرض کردم اصلاحات را به عنوان یک راهبرد متناسبتر با جامعه ایران میدانم که میتواند هم انباشت تجربه و تعلقش را نسبت به دستاوردهای گذشتهاش داشته باشد و هم این نگاه انتقادی را داشته باشد.فارس: این مسئله که فرمودید اصلاحات یعنی راهکار عبور از تنگاهای موجود در سطح گفتمان است یا در سطح تشکیلات؟خانیکی: هر دو هست منتها از نظر من تشکل یا به عبارت دیگر نهاد یا سازمان متأخر بر گفتمان است یعنی در واقع باید فکر یا رویکردی وجود داشته باشد که آن فکر و رویکرد سازمانها و تشکلهای خودش را بسازد اما خود شما هم حتماً میدانید که سازمان و تشکل این است که از زمان پیش از انقلاب اسلامی یعنی برگردیم به دوران مشروطه که شعار رایجش این است که چاره رنجبران وحدت و تشکیلات است، یعنی آن وقت هم دنبال تشکیلات میگشتند ولی در کنار این تشکیلات، حزب در معنی سازمانی خودش یعنی نهاد سیاسی که میخواهد سامان یافتگی مدنی را پاسخ بدهد، جایگاه شایسته و مقبول خودش را پیدا نکرده است. همین اصطلاح رایج پارتی بازی که در ادبیات محاوره هم زیاد میشنوید و به کار میبرند و به نوعی بار منفی دارد، در مجلس دوم بعد از مشروطه که این سامان یافتگی حزبی و فراکسیونی شکل میگیرد، معنی حزب این بود که کسانی دور هم جمع بشوند و از این قدرت برای قدرتمندتر کردن خودشان و کس و کارشان و برای افزودن به ثروت خودشان استفاده کنند حتی مفهوم قدرت و به قدرت رسیدن بار منفی پیدا کرده است.
میبینید کسی که الان نقش سیاسی پیدا میکند و میخواهد به انتخابات مجلس برود یا انتخابات ریاست جمهوری برود یا میخواهد یک مسئولیت بگیرد، میگوید ما که دنبال قدرت نیستیم در حالی که مگر میشود کار سیاسی را بدون پیگیری قدرت انجام داد؟ قدرت و سیاست با همدیگر رابطه جدی دارند ولی اینکه قدرت اخلاقی باشد، قدرت دموکراتیزه باشد قدرت مردمی باشد مسئلهای است که حتماً ضرورت دارد به این معنا میخواهم بگویم که چون زمینه منفی وجود داشته است، احزاب که از نظر من منحصر به اصلاحات هم نیست و به قبل از اصلاحات هم برمیگردد و به جریانهای دیگر هم برمیگردد، احزاب از آن قوت و قدرت پاسخگویی به گفتمانی که هستند عقبتر هستند، من چون کارم ارتباطی و اجتماعی هست در همان کتاب قدرت جامعه مدنی و مطبوعاتی که حاصل مطالعاتم از مشروطه تا دوران رضا شاه در نسبت بین رسانهها و مطبوعات و قدرت سیاسی و جامعه مدنی بود، به این نتیجه رسیدم که مسئله ایران از نظر سیاسی مسئله رقابتهای سیاسی و تحزب است.یعنی باید تحزب را معتبر دانست و در جهت تقویت آن عملکرد کرد. البته از نظر من این ضرورت تحزب مترتب بر یک ضرورت پیشینه اجتماعی بود و آن ضرورت قوی بودن جامعه یا تقویت جامعه مدنی بود و آن مترتب بود بر یک امر فرهنگی پیشینی خودش یعنی ضرورت گفتگو. شما الان در نظر بگیرید هر کدام از این سه واژهای که من از آنها حرف میزنم و به آنها برسی میبینیم که بار منفی یا پیش داوری منفی که نسبت به آن وجود دارد، کم نیست و معتبرترین آن گفتگو است.فارس: یک سوالی که در میان اصلاح طلبان همیشه مطرح بوده این است که جامعه ایرانی چقدر آماده این گفت و گویی که شما میفرمایید هست؟
خانیکی: از پیش چیزی تعیین نمیشود که مثلاً یک گفتگوی انتزاعی از جامعه وجود داشته باشد، جامعه وقتی که در گفتگو نفعی ببیند و ببیند از آن بهرهای میبیند و کمتر ضرر میبیند حتماً آن گفتگو را میپذیرد و متعاقباً یک زمان هست که ما گفتگو را یک امر تزیینی و از روی دل سیری به کار میبریم که حالا کاری ندارند و مینشینیم دور هم حرف میزنیم اما نه یک وقتی است که میگوییم اگر گفتگو خوب فهمیده نشود و اگر به گفتگو رو نیاوریم، آلترناتیوها و گزینههای مقابلش به مراتب برای جامعه زیان بارتر است. گزینههای مقابل گفتگو چه چیزهایی است؟ ستیزه است، منازعه است، نشناختن یکدیگر است، سوءظن و امثال اینها است.فارس: در جریان اصلاحات این نگاه گفت و گو محور شما چقدر طرفدار دارد؟خانیکی: من نمیخواهم بگویم که مطلقاً همه اصلاح طلبان این حرفی را که من میزنم عملاً میتوانند محقق کنند ولی میتوانم بگویم که جزو عناصر کانونی اصلاحگری هست و خب کسانی بیشتر به این قضیه معتقدند و هزینههای آن را هم میپردازند چون برخلاف تصور گفتگوی محور بودن خیلی سختتر از گفتگو ستیزی است به خاطر اینکه در صحنه سیاسی کسانی که از گفتگو صحبت میکنند اولین اتهام شان «وسط بازی» است.فارس: خودیها این اتهام را وارد میکنند.خانیکی: بله اصلاً ببینید خود اصلاحات در جوهره خودش این است که در عین حال که در امتداد انقلاب تعریف میشود به روشهای انقلابی که دیگر روی نمیآورد، انقلاب خاص یک دورانی بوده است که آن دوران مهمترین ویژگیاش انسداد بوده است و در انسداد به انقلاب رسیده است ولی اصلاحات یک رویکردی است که علی القاعده میخواهد جلوی انسداد را بگیرد، زمینههایی که وجود دارد آنها را تقویت بکند و طبیعتاً این کار، کار سختتری است. این را به شما
بگویم جاهای دیگر هم این را گفتهام من دو تجربه کاملاً متفاوت با یکدیگر دارم؛ بالاخره پیش از انقلاب زندگی چریکی داشتم که در زندگی چریکی اصلاً حرفی از گفتگو نیست و بعد از انقلاب هم زندگی اصلاح طلبانه داشتم و از گفتگو حرف زدم و اگر از من بپرسید که کدام دوران زندگیت سختتر بود؟ من میگویم دوران زندگی دومم سختتر بود.فارس: آقای دکتر آلترناتیو این نگاهی که فرمودید بر مبنای گفتگو است و آن زنجیرهای که منتج به آن نگاه اصلاح طلبانهای که شما فرمودید میشود چیست؟ و چه نگاههای دیگری در جبهه اصلاحات، مطرح است؟خانیکی: ببینید نمیتوانم بگویم که آن آلترناتیو است ولی همانطور که گفتم اصلاحات که در خلأ نیست و اصلاحات در یک زمینه وجود دارد که در آن طرف هم باید دید که با آنها چگونه برخورد میشود؟ فرض کنید اگر حرف از گفتگو میزند طرف مقابلش برای گفتگو چه کسی است؟ و چقدر او هم وفادار به همین ضرورت هست؟ به میزانی که آن عرصهها تنگ شود یعنی به میزانی که عرصه گفتگو تنگ شود یا به میزانی که محدودیت بیشتر شود، میتوانم بگویم به همان میزان حتماً جریان اصلاحات هم به سمت رادیکالیسم سوق پیدا میکند از طرفی در بیثمر بودن اصلاحات ناامید شدن یا سرگردانی و مجموعهای از این خصوصیات هم است که به وجود میآید به خاطر اینکه شما اهل رسانه هستید و میتوانید بفهمید که نسبت بین رسانه و سیاست الان کجا است.
ببینید اگر جریان اصلاحات از قوت و قدرت رسانهای متناسب برخوردار نباشد طبیعتاً در حوزه عمومی دو جریان میآیند که یک جریان آن قاعده جریانی است که به سمت براندازی میرود و یک جریان هم جریانی است که کاملاً انحصارگرایانه میخواهد خودش را تثبیت بکند. اگر این فضای رسانهای وجود نداشته باشد اساساً به نظر من جامعه از آن حالت متکثر که میتواند تنوع را به رسمیت بشناسد به حالت دو قطبی کشیده میشود.ببینید نهادهای واسط که رسانهها از جمله نهادهای واسط هستند را نباید دست کم گرفت. نهادهای واسط وقتی که به یک طرف بروند طبیعتاً دور ماندگان از خودشان را در قطب مقابلش بارگذاری میکنند یا قرار میدهند. به این اعتبار است که میگویم از نظر من آلترناتیوهای اصلاح طلبی غیر گفتگویی یا اصلاح طلبی که کنش گفتگویی تاکید میکنم که فقط اهل حرف نیست و به گفتگو هم عمل میکند. آلترناتیو حذف کنش گفتگویی از نظر من یا ناامیدی یا انفعال یا انزوا است یا رادیکالیسم و فاصله گرفتن با همان جریانهای گذشته است.فارس: الان وضعیت اصلاح طلبان چیست؟ یعنی اصلاح طلبان الان در کدام یک از این سه وضعیت قرار گرفتند؟خانیکی: کل جریان اصلاح طلبی؟فارس: بله.خانیکی: به نظر من به رغم همه انتظارات یا حتی انتقادهایی که میشود به جریان اصلاح طلبی داشت جریان مرکزی اصلاح طلبی به سمت همان جریان باز با تعریف خود شما همان جریان ملی که به منافع ملی و مسائل ملی میاندیشد میرود.فارس: یعنی به سمت گفتگو میرود؟خانیکی: به سمت گفتگو میرود.
فارس: پس میتوان بر مبنای آنچه گفتید که اگر تنگنا بیشتر باشد این جریان به سمت انزوا یا رادیکالیسم می رود عملا معکوس شده و اکنون وضعیت تنگنا را نداریم؟خانیکی: در صورتی که خودش منفعل کامل شود این حرف درست است ولی اگر فعال باشد علی القاعده باید راهی پیدا کند که یکی از آنها این است که مرز خودش را مشخص کند که به سمت خشونت نمیرود، به سمت تکرار تجربههای گذشته نمیرود، به سمت نوعی بازنمایی رادیکال از وضعیت خودش نمیرود، اگر روی آن باشد علی القاعده شرایط برایش سخت میشود ولی این شرایط سختتر درها را به روی او نمیبندد.به نظر من در اینجا اتفاقاً همان دو تا عاملی که یک عاملش در صحبتهایم بود و یک عامل دیگر باید به آن اضافه کرد و ما از توان گفتگو و توانش امید دور نشویم. حالا از نظر من که این آلترناتیو خاص اصلاحات نیست و گفتم که من سخنگوی اصلاحات نیستم و در درجه اول دغدغه ایران را دارم و دغدغه اسلام را دارم و دغدغه توسعه در ایران را دارم یعنی میگویم نباید کنش سیاسی ما یا هر نوع کنش دیگر ما در جهت فرسایش منابع توسعهای ما اعم از منابع مادی یا اعم از منابع معنوی توسعه باشد.ما باید کاری بکنیم که ظرفیتهای بالقوه را بالفعل کنیم و ظرفیتهای بالفعل را هم افزایش بدهیم. من خودم را جزو امیدواران میدانم و یک دلیل که در این قصه سرطان و مسئله بیماریام برخورد کردم همین بود، نقطه شروعش این بود که میگفتم مگر سرطان پیام آور مرگ است؟ یعنی اگر سرطان گرفتی فردا میمیری؟ یا در برابر سرطان میتوانی به گونه دیگری فکر بکنی؟ و فکر میکنم که حداقل برای خودمان این درس را داشت که من از بیماری خودم درس گرفتم که هر چیزی پایانی ندارد حالا در این موضوع یک بخشش هم حتماً اعتقادات فرد است.
کسی که معتقد به خداوند است، کسی که معتقد به گسترش پذیری جهان است، کسی که معتقد به توان مردم است، کسی که معتقد به سرمایههای انسانی و علمی و اجتماعی و فرهنگی و هنری ایران است مگر میتواند بگوید که همه چیز به پایان رسیده است؟ میتوانم بگویم که آن محدودیتهایی که شما گفتید تنگاها را بیشتر میکند اما در این مزایق و تنگناها از نظر من خروج از آن دوگانهها مهم است.فارس: آقای دکتر اولاً که انشاالله همیشه سلامت باشید اما درباره آن کنش فعالانه که فرمودید چه مصادیقی شما را به این نتیجه رسانده است؟ این مصادیق را در حوزه تشکل لطفا بفرمایید چون در حوزه گفتمان همانطور که فرمودید خیلی موسع است ماجرا؛ چه نشانههای شما میبینید که میگویید در حوزه تشکلها به تعبیر شما با وجود تنگناها، کنش فعالانه وجود دارد و حرکت به سمت امید است و حرکت به سمت گفتگو است و دور از رادیکالیسم است.خانیکی: ببینید نشانههایش از نظر من این است که اولاً توجه به فهم واقع بینانه جامعه و جهان بیشتر شده است. منظورم از این توجه و این فهم این است که یک وقتی ما در چهارچوبهای سیاسی کاملاً ذهنمان بستهبندی میشود که انگار این سیاست است که بستهبندی شده و متصلب وضع فرهنگ، وضع اقتصاد، وضع صنعت، وضع انسان و وضع اخلاق را تعیین میکند. به نظر من ما یک مقدار از این فراتر رفتیم یعنی الان در آنچه که من میبینم به عنوان مؤلفههای درخور ذکر این است که اصلاح طلبی امروز خودش را فراتر از دایره سیاست هم تعریف میکند.
فارس: خب این میرود در حوزه گفتمان؛ سوال بنده در سطح تشکل است که شما چه نشانه هایی دریافت کردید؟خانیکی: عیب ندارد من میگویم که همه نتیجه سازمانی خودش را هم دارد و نتیجه تشکیلاتی خودش را هم دارد. یعنی اصلاح طلبی در هنر، اصلاح طلبی در فرهنگ، اصلاح طلبی در علم، اصلاح طلبی در ورزش، اصلاح طلبی در حقوق و امثال اینها دارد معنا پیدا میکند. باز هم میگویم که دغدغه من فراتر از اصلاحات و در سطح ملی است مثلاً شما ببینید اگر ما مقایسه کنیم به رغم قوتهایی که در ایران وجود داشته است در همین صد سال اخیر دو انقلاب بزرگ در کمتر از ۱۰۰ سال در ایران رخ داده است یعنی انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی در سال ۵۷ و دستاوردهای بزرگی هم در خیلی از زمینهها دارد. ایران پیشاهنگ است چه در انقلاب مشروطه چه در نهضت ملی شدن نفت چه در انقلاب اسلامی و اصلاً میبینیم که درس بزرگی برای منطقه دارد در سطوح وسیعی هم مورد توجه قرار میگیرد.اما در کنار این ما یک ضعفهایی داشتیم که به نظر من به آن ضعفها الان متوجه هستیم مثلاً کمتر به جنبههای حقوقی توجه داشتیم، کمتر به جنبههای قانونی و ظرفیتهای قانونی توجه داشتیم و اینها را دنبال میکردیم. در فرهنگ عامه ما افراد جز افتخاراتشان این بوده است که ما پایمان را در کلانتری نگذاشتهایم یا ما پایمان را در دادگاه نگذاشتهایم، به جای اینکه پایشان را در کلانتری یا دادگاه بگذارند خودشان تصمیم میگرفتند که مسئلهشان را حل و فصل کنند، حالا میخواهد اختلاف خانوادگی باشد یا اختلاف اقتصادی و سیاسی. من قبل از انقلاب که زندان بودم در سال ۵۰، آن زمان در شیراز تعداد زندانیان سیاسی کم بود، در زندان کریمخانی که بودیم قاطی زندانیان عادی هم بودیم، این زندانیان عادی را که میدیدیم و
میپرسیدیم جرم شما چیست مثلاً میگفت جرح خانوادگی یا دعوای خانوادگی، بعد که یکم تحقیق میکردیم میدیدیم که طرف پدر زن و برادر زنش را کشته است ولی در ذهنش این است که این اختلاف خانوادگی بوده، چرا؟ چون از آن سازوکارهای قانونی حل اختلاف استفاده نمیکردیم.من این را فقط برای اشاره گفتم که به نظر من میآید چنین توجهی الان در جامعه ما به طور عام و در حوزه اصلاحات هم به طور خاص به وجود آمده است اما آن چیزی که شما میگویید که نمودش را از نظر تشکیلاتی چه میبینم، به نظر من نفس تشکیل جبهه اصلاحات این حرکت مثبتی است اگرچه که ممکن است بگویید آن سازوکارهای درونیاش تا اینکه نمیدانم این احزاب بپذیرند تا اینکه نسبتشان را با آقای خاتمی تعریف کنند و همه اینها نظرات متفاوتی هم بوده است ولی حرکت جبههای در شرایط سیاسی که ظرفیت خود آن احزاب به اندازه کافی نیست به نظر من گام رو به جلویی است.غیر از این میتوانم بگویم که به رغم همین محدودیتهای رسانهای و تشکیلاتی که جریان اصلاح طلب و اصلاح طلبان داشتند ما به سمت صراحت و شفافیت بیشتری رفتیم. ببینید این صراحت و شفافیت بیشتر اولش میشود گفت که تلخ و سخت است ولی حرکتها را از زیر و صورتهای باندی و ناشناخته به صورتهای شناخته شده تبدیل میکند که میشود فهمید با چه بخشی از یک فکر یا برنامه کسی موافق است یا مخالف است. ولی هنوز به خصوص با توجه به تحولات اجتماعی و سیاسی که در سالهای اخیر در ایران رخ داده است و بعد از اعتراضات سال ۱۴۰۱ و پررنگ شدن این شعار بدون اینکه توجه بکنیم چقدر با واقعیت سازگار بود یا نبود که «اصلاح طلب و اصولگرا دیگر تمام است ماجرا» دو جریان شناخته شده انگار از آنها عبور میشود. به نظر من بازنده اصلی این شعار همان تمایل به قوت
و قدرت جامعه مدنی که باید در آن انجام میگرفت و از دل آن هم رقابتهای حزبی در میآمد. گفتم شکل ایدهآلش که حالا هر اسم دیگری هم میخواهد داشته باشد این است که مثلاً یک جریان اصلاح طلبی هست یا یک حزب اصلاح طلبی یا یک جبهه اصلاح طلب یا یک حزب اصولگرا یا یک جبهه اصولگرا هست و میآیند رقابت میکنند اما در آن دوگانههایی که دوگانه حکومت و جامعه برساخته شد با شکاف و فاصلهای که هر چیزی حتی همین حرف و گفتگویی که ما داریم فوری معنای سیاسی حاکمیتی مدنی پیدا کرده و امثال اینها یعنی در این زمینه دوگانه خود به خود میشود گفت که تفسیر غلطی هم شد، آن زمینههای سیاسی اصلاح طلبان را محدودتر از گذشته کرد.فارس: آقای دکتر یک چیزی که درد و دلگونه است به نظرم آدم احساس میکند که همین الان اگر یک جوان اصلاح طلب این حرفها را میشنید به معنای اینکه مهمترین کنش تشکلی جریان اصلاحات را صرف تشکیل یک جبهه معرفی کنیم، این ناامیدی نمیآورد به نظر شما؟خیلی سطح ماجرا را اقل تعریف نکردید؟خانیکی: ببینید اثباتش نفی ماعدا نمیکند، شما پرسیدید که چه مولفههایی گفتید، میگویم حتماً بخشی از کنشی که اصلاح طلبها به عنوان جریان سیاسی انجام میدهند در سطح تشکیلاتیشان است شما هم این را گفتید و گفتید که در سطح تشکیلاتی چگونه است.فارس: چون در سطح تشکیلات ما وقتی سابقه را نگاه میکنیم بالاخره جبهه اصلاحات یک سازوکاری بوده است و نسبتش با قدرت وقتی تعریف میشده، یک نسبت قابل اعتنایی بوده است و الان شماداریدمهمترین کنشش را صرف تشکیل یک جبهه درسطح خودش مشاهده میکنید!خانیکی: ببینید من به مولفهها دارم اشاره میکنم یعنی اگر بگوییدکه جریان اصلاح طلبی فقط و فقط بگوییم چون جبهه اصلاحات تشکیل داده است پس بر همه ضعفهای
تاریخی و سیاسی و اجتماعی و رسانهاش غلبه کند نه من میگویم این نیست ولی می گویم که این یک بخشی از آن کاری است که باید انجام بدهد، همان تشکلهایی که وجود داشتند باید چه کار بکنند؟ مثلاً باید بروند خودشان را منحل بکنند و بگویند ما از امروز فعالیت نداریم یا باید بگویند سیاست صبر و انتظار را در پیش گرفتیم و فعلاً نیستیم تا ببینیم که چه زمانی میشود کار کرد.فارس: اصلاحات به نظرتان نباید وارد یک باز تولیدی از خودش بشود که بتواند در فضای سیاسی حداقل در نسبت با گذشتهشان فعالیت داشته باشد؟خانیکی: بله درست میگویید؛ میگویم این در همین وضع موجود است ولی اینکه وضع تکمیلی یا وضع موثرشان چه میتواند باشد؛ وضع موثرشان همان است که گفتیم؛ در جامعه تغییراتی رخ داده است، جریانها و صنوفی به میدان آمدند که مؤثر هم هستند که آنعا اصلاً از این جنس تشکیلات ندارند الان خود شما در نظر بگیرید یکی از چالشهای جدی که به نظر من در حوزه سیاست وجود دارد این است که کار سیاسی یا کار مدنی انجام بدهیم؟ مثلاً کار سیاسی بکنیم یا برویم کار اجتماعی بکنیم مدرسه بسازیم.
فارس: همین دوگانه جامعه محوری و قدرت محوری که در جبهه اصلاحات هم مطرح است.خانیکی: بله.فارس: به نظر شما الان پاسخ جبهه اصلاحات به این پرسش چیست؟خانیکی: پاسخ جبهه اصلاحات را که از سخنگوی جبهه اصلاحات بپرسید از دبیرکل جبهه اصلاحات بپرسید.فارس: تحلیل خودتان را بفرمایید.خانیکی: از نظر من این است که حتماً باید این دوگانه را کنار گذاشت به این معنا که یک جامعه تمایز یافته کار مدنیاش را به عنوان کار مدنی انجام میدهد و کار سیاسیاش را به عنوان کار سیاسی انجام میدهد. اینها هم با همان سپهر کلی که تحت عنوان توسعه یا تحت عنوان اصلاح یا تحت عنوان اصولگرا یا هر کدام از اینها از مجموعه اینها آن جریان را پیش میبرد. یعنی یک وقت است که شما میگویید یک جریان سیاسی میرود در کارهای صنفی نفوذ میکند مثل این که فرض کنید در دهه ۲۰ یا دهه ۳۰ فعالیتهای هنری هم بوده است فعالیتهای کارگری هم بوده است فعالیتهای دانش آموزی هم بوده است، ولی این از طریق نفوذی بوده است که یک جریان قوی مثل حزب توده در آنها داشته است.یک وقتی هم هست که میگویید گروهها، قشرها و فعالان دیگری که به میدان آمدند و درسؤال شماهم به درستی بود،معترض هم هستند، از نظر نسلی هم فرق میکنند، دیگر سن و سالشان گذشته است و میروند در همان احزاب سنتی خودشان فعالیت میکنند اما این احزاب سنتی خودشان برآورنده نیازهای ما نیست و به همین دلیل است که آنها میگویند چه کار باید بکنند؟ آن انتقال نسلی که حالا نسل به مفهوم جمعیتی نمیگویم به مفهوم سیاسی میخواهم بگویم، آن انتقال نسلی که میخواهد صورت بگیرد، وشما به درستی میگویید که بالاخره یک وقتی بوده که جریان اصلاحات یک جریانی بوده است که در درون حکومت و در دو قوه مجریه و مقننه قدرت
داشته است و در نتیجه احزابش هم اگر که بودند قدرت فراگیر داشتند مثل حزب مشارکت که در آن زمان بوده است و خب فراگیر هم بوده است و امثال اینها. حالا میخواهم بگویم آیا شرایطی امروزی که کشور دارد و شرایط امروزی که اصلاحات دارد همان شرایط سال ۷۶ تا ۸۴ است که قطعاً این نیست، حالا چه کار باید بکند اینکه آن بخش را تعطیل بکند؟ به نظر من نه برای همین هم گفتم که خود تشکیل جبهه اصلاحات یک گام به جلو است ولی آیا این پاسخگوی کل است نه قطعاً چنین نیست.فارس: جبهه اصلاحات هم عملا در کنش سیاسی خود اعلام کرده است که به نوعی نظری درباره انتخابات ندارد و استان ها کار خودشان را بکنند و ... میخواهم بگویم این تشکل که شما میفرمایید هم به نوعی بی اثر دارد فعالیت میکند!خانیکی: ببینید جبهه تعریف خودش را دارد، شما اگر تاریخی هم نگاه کنید به این صورت است که جبهه مشارکت میخواست از نهادهای رسمی مجوز بگیرد، گفتند که جبهه ساختار قانونی ندارد به همین دلیل اسم جبهه مشارکت ایران اسلامی شد حزب مشارکت ایران اسلامی یعنی در واقع جبهه تحت عنوان حزب ایجاد شد و در زمان تشکیل خودش یک طیف را در بر میگرفت. جبهه باید جبهه باشد من به لحاظ فردی مطلع هستم در اینکه حضور داشته باشم یا شرکت داشته باشم و اینکه بگویم الان که جبهه اصلاحات این راهبردها را داد، چگونه میخواهد این همگرایی خودش را حفظ کند یا بالاخره در هر دوره از انتخابات که بوده است به طور عام غیر از شرایط خاصش در آنجا هم معمولاً طیفی از نظرات شکل میگیرد در درون خود انتخابات به اضافه اینکه در بیرون انتخابات هم همین طور است یعنی نسبت با خود انتخابات و در درونش این است.به نظر من همانطور که گفتم این را باید در درون سازوکارهای جبهه اصلاحات بررسی کرد ولی من آن چیزی
که به طور کلی و بر اساس مبنایی که ورود پیدا کردم میتوانم بگویم این است که پرسش اصلی ما همان چیزی است که شما مطرح کردید که جامعه امروز ما جامعهای شده است با گرایشهای متفاوت و متنوع نسبت به گذشته چه در درون اصلاحات و چه در بیرون از اصلاحات اینها متناسب با مسئله امروز خودشان هم تعریف مسئله میطلبند و هم تعریف راه حل و باز هم فکر میکنم که این مسئله را باید جدی دانست که فقط مسئله یک جریان سیاسی نیست.فارس: آقای دکتر با همه توضیحات به نظر میرسد یک فاصله معناداری از خروجی یک جبهه سیاسی با این چیزی که الان وضعیت فعلی جبهه اصلاحات است وجود دارد. جبهه اصلاحات علی القاعده اگر میخواست کنش قابل قبولی داشته باشد باید یک چهارچوبهایی برای خودش تعریف میکرد. یک فعالیتهای جدی میداشت، گزینههایی تربیت میکرد، کانال کشی اجتماعی می کرد و خیلی کارهای دیگر که احساس می شود این اتفاق نیفتاده است و از صحبتهای شما هم احساس میکنم که سعی میکنید تمایل ماجرا را ببرید به کنش فعالانه جبهه اصلاحات که بگویید لزوماً تنگناها نیست که مؤثر واقع میشود و خود این جبهه کنشگر است. برای اینکه این فاصله معنادار جبران شود، جبهه اصلاحات خودش فارغ از این فضای اجتماعی یا محیطی که فکر میکنید اثر بگذارد، چه کارهایی را باید انجام میداد که به نظرتان انجام نداده است؟
خانیکی: نمیدانم چون بنده به این مسئله ورود پیدا نکردم و الان هم ورود پیدا نمیکنم. هر جایی از من نظر بخواهند همانطور که شما از من مصاحبه خواستید آنجا هم نظر میدهم. من میگویم که بیشترین ضرورت پیش رو این است که ما یک توصیف روشنی از وضعیت موجود کشور و سیاست داشته باشیم، و تحلیل درستی بکنیم از زمینههاو ریشههایی که این وضعیت را ایجاد کردند.فارس: آن چیزی که به عنوان سند راهبردی تصویب شده بخش های مختلفی دارد و در بخشی تحلیلی از وضعیت موجود را ارائه کرده است. به نظرتان این تحلیل چقدر با وضعیت موجود کشور مطابقت دارد؟خانیکی: مبنای واقعیت را مگر من باید تعیین کنم؟فارس: به نظرم وارد هرمنوتیک نشویم بهتر است، تحلیل شخصیتان را بفرمایید.خانیکی: شما هم که در مقابل من نشستید جزو طرفداران جبهه اصلاحات که نیستید جزو منتقدان جبهه اصلاحات هستید، خب در اینجا حرف من طبیعتاً به آنجایی میرسد که به قول شما کلی میشود یا حتی شاید هرمنوتیکی هم بشود عیبی ندارد، آنها هستند که آن هرمنوتیک یا به اصطلاح چیز را باید تفسیر بر اساس مصداقها بکنند، من میتوانم این حرف را بزنم که بالاخره هر نهاد سیاسی موفقی به خصوص نهاد سیاسی مدنی اگرنه از نظر من نهاد سیاسی حاکمیتی هم همین است، باید محیط خودش را خوب بشناسد و بعد از اینکه محیط خودش را خوب شناخت طبیعتاً از آن وضعیتی که تنها پیش او است و اون مالک حقیقت است و بقیه اصلاً نفهمیدند حق و باطلی است از آن خارج بشود.یعنی در حقیقت چشمش بینا شود و گوشش شنوا شود و بعد از آن بر اساس آن بگوید که به طور خاص به قول شما از آسمان هم بیاید و زمینی بشود و بعد بگوید که ما الان در زمستان ۱۴۰۲ به سر میبریم،الان در این وضعیت سیاسی یا اقتصادی هستیم، در آستانه انتخابات هستیم،
یعنی در حقیقت چشمش بینا شود و گوشش شنوا شود و بعد از آن بر اساس آن بگوید که به طور خاص به قول شما از آسمان هم بیاید و زمینی بشود و بعد بگوید که ما الان در زمستان ۱۴۰۲ به سر میبریم،الان در این وضعیت سیاسی یا اقتصادی هستیم، در آستانه انتخابات هستیم، در دنیا چه میگذرد. آن حرفی که من میتوانم بگویم این است که ما در یک جامعه بزرگتری از تحولات قرار داریم که در این جامعه بزرگتر علی القاعده نه تنها نیازمند بازسازی تشکیلاتی خودمان هستیم بلکه نیازمند بازسازی گفتمانی هم هستیم؛ بازسازی گفتمان این نیست که با کلمات بازی کنیم، به این معنا بگوییم که ما با چه کسانی روبرو هستیم.
مثلاً من در حد فهم خودم به عنوان یک معلم یا یک محقق این را میفهمم که من باید خودم را طرف گفتگو با دیگری تعریف کنم نه هدایت کننده دیگری و نه دستور دهنده به دیگری، آن دیگری میخواهد نوجوان ۱۴ ساله باشد یا میخواهد یک نفری باشد که متفاوت با من فکر میکند، از این گفتگو و از این تعامل است که آن راهبردهایی که گفتید بیرون میآید، از این نظر ممکن است یک جاهایی عین گذشته باشد و یک جاهایی هم تغییر داشته باشد به نظر من پیام امروز جامعه ما همان تفاوت و تغییر است که این تفاوت و تغییر مد نظر ما است.فارس: آقای دکتر به عنوان سؤال آخر این «گفتگویی» که مطرح کردید حالا چون با آن در یک ماه آینده روبرو هستیم، در چهارچوب انتخابات معنا میشود؟ خانیکی: بله وقتی که میگوییم گفتگو هم مسئله است و هم راه حل است علی القاعده نمیتوانیم بگوییم یکی از مسائل مهم پیش روی جامعه که انتخابات است بر سر آن گفتگو نیست یعنی از کنار آن میگذرد.خیلی واضح است به خاطر اینکه مسئلهای مثل مسئله انتخابات که هیچ جامعهای نمیتواند آن را نادیده بگیرد مثلاً نسبت بین دموکراسی و انتخابات، نسبت بین توسعه و انتخابات نسبت بین عدالت و انتخابات اینها همه مفاهیمی است که باید بشود ولی آنجایی که مصداقی میخواهد ورود پیدا بکند که این انتخابات کجایش اشکال دارد، کجای آن میشود درست شود، کجایش نمیشود درست شود موضوعاتی است که باید به آنها پرداخت.فارس: نکتهای هست که مد نظرتان باشد بفرمایید.خانیکی: من هم این حرکتی که شماشروع کردهاید راحرکت خوبی میدانم، به هر حال باید واکاوی بشود و همه حرف بزنند اینکه برخی رسانهها تعلق به یک جریان دارند وبرخی از رسانهها تعلق به جریان دیگری دارند باید از این فضا خارج بشود و همانطور که عرض کردم
و نظر من این است که گفتگو از شنیدن آغاز میشود گفتگو از بالا حرف زدن نیست این مسئله شنیدن را باید در جامعه پیش ببریم.فارس: خیلی ممنونم آقای دکتر که دعوت ما را پذیرفتید و فرصت این مصاحبه را به مخاطبان خبرگزاری فارس دادید.خانیکی: من هم از شما ممنونم انشاءالله همین روند را ادامه دهید و موفق باشید.پایان پیام/#خانیکی #انتخابات #جبهه_اصلاحات #اتحاد_ملت
13:20 - 25 بهمن 1402